Фото предоставлено интервьюиуруемым

Известный экономист об эффективной стратегии для Украины и потенциальных точках экономического роста

Иногда очень хочется, чтобы тебе объяснили, что происходит. Почему происходит именно так, а не иначе, и что с этим нужно делать. Сергей Алексашенко – из тех людей, которые могут объяснить в экономике всё. Рассказать, насколько в ближайшие годы увеличится потребление булочек, и как Украине не стать Северной Кореей. Известный российский экономист и оппозиционер сейчас консультирует украинские Минфин и Нацбанк. GMK Center воспользовался случаем, и расспросил его о том, какая экономическая стратегия может быть эффективной для Украины и какие отрасли секторы нам стоит развивать.

Вот уже два года промпроизводство в Украине падает. Некоторые украинские экономисты связывают это с тем, что два года назад Нацбанк излишне передержал учетную ставку…

– Сводить все к учетной ставке – слишком примитивно. В сложных ситуациях не бывает простых ответов. И ответ на вопрос, почему украинская экономика не растет, тоже не может быть простым.

Посмотрим, например, на соседнюю Турцию. У них там тоже не всё в порядке: и девальвация, и процентная ставка выше 15%, и инфляция. Тем не менее экономика растет быстрее, чем в Украине. Так что объяснять всё тем, что в какой-то момент Нацбанк ошибся, это, наверное, неправильно.

Сейчас инфляция растёт. Из-за чего? Повышаются цены на продовольствие. Изменением процентной ставки можно на это повлиять? Нельзя. Урожай раз в год, а на импортные цены ставка не влияет. Растут цены на нефть, на газ, на топливо. Нацбанк может на это повлиять? Нет, не может. Потому что это мировые цены. Есть административные решения по повышению тарифов, которые сильно ударили по показателю инфляции, но это опять вне власти Нацбанка. А есть еще и сезонный эффект.

Но если посмотреть на динамику фонда заработной платы, то мы увидим, что он не растет. Речь не о средней заработной плате. Когда работников увольняют, то первыми уходят низкооплачиваемые сотрудники, и средняя заработная плата может расти при снижении общего фонда зарплаты. Так вот, фонд заработной платы в Украине не растет. А это означает, что у населения, в принципе, нет денег. И инфляционного давления со стороны зарплат нет. Поэтому, мне кажется, в текущей ситуации повышать ставку – это ошибка. Но у людей, которые работают в НБУ и принимают решения, другая точка зрения. Я понимаю угрозы, которых они боятся, и, учитывая недавнее прошлое, понимаю, почему лозунг «лучше перебдеть, чем недобдеть» поддерживается многими.

Инфляцию действительно легко упустить, чтобы она разогналась, но трудно потом подавить. Мне кажется, что у украинской экономики есть гораздо более серьезные проблемы, тормозящие её развитие, чем процентная ставка и обменный курс.

Глядя на 5-10 лет вперед, я могу достаточно уверенно утверждать, что девальвация гривны будет идти медленнее, чем инфляция. То есть в реальном выражении гривна и дальше будет укрепляться. Это некий закон развития догоняющих экономик.

«Догоняющих» экономик?

– Чтобы не обижать словом «отстающих», я использую слово «догоняющих». Вот несколько базовых тезисов. В Украине живет 41 млн человек, без учета Крыма, оккупированных территорий…

Никто точно не знает, сколько людей живет в Украине, потому что перепись не проводилась с 2001 года.

– Для нас сейчас не принципиальна точная цифра. В Украине живет около 40 млн человек, а в мире – почти 8 млрд. Получается, что мировой рынок в 200 раз больше, чем украинский. Например, в Украине вы можете продать одну бутылку минералки, а если ваша вода пойдет на весь мир, вы продадите 200 бутылок. И, вообще говоря, на долгосрочную перспективу темп роста экономики выше среднего или заметно выше среднего получают только те страны, которые используют экспортоориентированную модель роста. Внутренний рынок тоже может расти, но потихонечку: естественный рост не более 2-3%. То есть первый тезис: если есть желание быстро расти, страна должна ориентироваться на внешний рынок.

Второй базовый тезис: конкурентоспособный на мировом рынке современный товар можно произвести только с использованием современных технологий, современного оборудования, современных знаний и лучших комплектующих со всего мира. То есть экономика должна активно включаться в мировые цепочки, чтобы быть конкурентоспособной. Мы можем сколько угодно говорить, что Украина – это страна с огромным инженерно-техническим потенциалом, но если в стране стоят станки 50-летней давности, то на них никогда нельзя будет произвести современную конкурентоспособную продукцию.

Ни Украина, ни Россия никогда не были самостоятельными производителями технологий. Они их всегда импортировали. Это означает, что украинская экономика должна быть привлекательной для иностранных инвесторов, чтобы они хотели сюда приходить и здесь зарабатывать деньги.

Вопрос, традиционный для украинской деловой журналистики: что же мешает иностранным инвесторам?

– В Украине несколько недель назад был госсекретарь США Энтони Блинкен, который прямо сказал, что у вас есть внутренний враг. Называется коррупция. А если чуть расширить, то, во-первых, это коррупция политическая, которая позволяет воровать бюджетные деньги. Во-вторых, есть коррупция судебная, которая сделала суды необъективными. Отсутствует равенство всех перед законом, и к судам нельзя относиться как к справедливым. Это означает, что вы, как бизнесмен, не можете здесь защитить свои права собственности.

Экономика – это контракт. Если возникает спорный вопрос, суд решит, кто прав, а кто – нет. Иностранные инвесторы смотрят на всё это. И говорят: в мире огромное количество стран. Есть более благоприятные политические режимы. Есть чуть хуже, но там нет коррупции.

Каждая новая власть на высшем уровне обещает, что создаст все условия для прихода иностранных инвесторов. Усилий недостаточно?

– Сколько бы ни говорили президент или премьер, что они откроют все двери для иностранных инвесторов, ситуация не меняется. Осенью 2019 года, когда Алексей Гончарук стал премьером, через месяц я стал его советником. Тогда я узнал о проекте строительства фабрики HEAD по производству горнолыжного оборудования в Виннице. HEAD хочет построить в Украине крупнейший завод в Европе, перенести сюда производство из Восточной Европы. И выяснилось, что винницкие власти подписали соглашение о том, что компании дают землю под строительство, подключение электроэнергии, и все это обойдется инвестору в некую сумму денег. А после этого правительство поменяло правила подключения, и тарифы выросли в десять раз. Винницкая власть сказала, что ничего не может сделать. В результате инвестор еще даже лопатой не успел копнуть, чтобы начать строить, а проект уже подорожал в десять раз.

Этот вопрос вышел на Алексея Гончарука. Он месяца четыре им занимался, но не получилось. Потом Денис Шмыгаль пришел. И вот недавно я опять в газете прочитал, что в Виннице собираются строить фабрику. Казалось бы, знаковый инвестор, знаковый завод… Но правительство поддерживает его только на словах. Когда возникает какая-то проблема, выясняется, что решить ее никто не может.

И как можно выйти из такой ситуации – для конкретного инвестора снизить тарифы, а для всех оставить?

– Нет. Смотрите, как можно действовать. Вы – губернатор или мэр, вы дали слово. Заплатите за инвестора из местного бюджета. Дайте ему субсидию, ведь вы обещали и подписали соглашение. Дайте ему льготы по налогам, может быть еще что-то. Но найдите способ. Всё можно решить, было бы желание.

Получается, что украинская экономика не может расти быстро, потому что на старых заводах ничего нельзя сделать. А менять среду, коррупцию, суды, чтобы инвесторам было спокойно, никто не хочет.

Вы считаете, что государство может предоставлять льготы каким-то отдельным инвесторам или даже целым отраслям промышленности, принимать какие-то поддерживающие госпрограммы?

– Государство может всё по определению. Я бы сказал, что нет единого правила, потому что ситуации бывают разные. И ситуации бывают уникальные. И кто бы 20 лет назад мог подумать, что американское правительство будет национализировать банки и страховые компании, автомобильные заводы. Но в кризис 2008 года американское правительство это сделало. Жизнь – она серая, не черная и не белая.

Есть очень богатый мировой опыт догоняющих стран, которые пытались действовать разными способами. Украина, конечно, уникальная страна, но задача, которая перед ней стоит, не уникальна. Ее решали десятки стран до Украины, и будут решать десятки стран после. И не всем это удается.

Многие страны попытались пройти по тому пути, который вы обрисовали. Это называется вертикальная поддержка. Они пытались поддерживать либо отрасль, либо регион, либо конкретные предприятия. И был другой подход, что называется горизонтальный. Это когда правительство говорило: мы создаем для всех равные условия, обеспечиваем единые налоговые правила, гарантируем честный суд. Единые низкие таможенные тарифы, единые правила найма рабочей силы. И создаем более конкурентную среду, чем наши соседи. Задача власти – вспахать почву, а там – что вырастет, то вырастет.

Жизнь показала, что в первом варианте в 95% случаев эффекта не было вообще. Деньги тратились, а результата не было. Бизнес-проекты, которые обсуждают члены правительства (как правило, не имеющие никакого опыта работы в бизнесе), составляются с ошибками, и потому они неэффективны. Принятие региональных приоритетов упирается в смену губернатора или местного мэра. А когда идет горизонтальная поддержка экономики, результаты всегда хорошие. То есть мировой опыт говорит, что горизонтальная поддержка эффективнее.

Как вы думаете, программа «Большое строительство» дала какой-то эффект для экономики?

– Экономический эффект от строительства инфраструктуры очень тяжело оценить в краткосрочной перспективе. С одной стороны, можно посмотреть на динамику производства строительных материалов. Этот сектор вырос. Есть рост у производителей металлопродукции. Местная промышленность получила скачок, и это уже хорошо. Но главный эффект от хорошей инфраструктуры в следующем. Раньше из пункта в А в пункт В надо было ехать 12 часов с риском, что грузовик пробьет все четыре колеса и еще 8 часов проведет на их замене, а продукция, которую он везет, испортится. А сегодня он проезжает это расстояние за 3 часа. И, соответственно, за 12 часов он, теоретически, может съездить туда-сюда четыре раза. Эффект получается косвенный, и его оценить тяжело.

Дальше. Если машина едет 12 часов на маленькой скорости, она потребляет гораздо больше бензина, чем на скорости 80-90 км/ч. Посчитать экономию в масштабах страны невозможно. Но можно найти кучу экономических исследований, которые говорят, что от хороших дорог экономика выигрывает. И от хорошей железной дороги экономика выигрывает. А больницы – это решение социальных проблем. Здесь об экономическом эффекте вообще говорить тяжело.

Но все эти разговоры об экономическом эффекте исходят из того, что на «Большом строительстве» воровали крайне умеренно, то есть условно объем воровства не превысил 5%. А если украли 50% – то эффект будет явно меньше того, который можно было бы получить.

Я думаю, что интересно просто посмотреть на производство строительных материалов. Например, в 2019 году мы построили 100 км дорог, потребили 20 т асфальта и потратили 1 млн грн. А в 2020 году потратили 100 млн грн, потребили 2000 т асфальта и построили 10 000 км дорог. Если всё растет пропорционально – деньги-километры-асфальт – значит, программа эффективна. А если деньги растут быстрее, чем километры и асфальт, значит, воруют больше, чем строят.

А в принципе, хорошая инфраструктура всегда помогает. Вреда от нее еще не было никому.

Какие еще государственные проекты могли бы помочь экономике, кроме инфраструктуры?

– Национальные проекты по энергоэффективности. Предположим, во всех кабинетах у чиновников и в бюджетных учреждениях, во всех подъездах заменить лампочки накаливания на ЛЕД. Я сейчас просто фантазирую. Затраты можно отбить за счет экономии, которую даст такой проект.

Строительство – очевидно. Но с нынешним состоянием бюджета, я сомневаюсь, что Украина сможет выделить больше денег на строительство. Поэтому нужно искать какие-то другие способы. Безотказно работают поддержка экспорта и энергоэффективность.

А как вы оцениваете нынешнее место украинской экономики в глобальной системе создания добавленной стоимости?

– Сейчас?

Да.

– Маргинальное место. Украина – поставщик железной руды, металлических изделий, продовольствия и рабочей силы на европейский рынок. Я могу, конечно, ошибаться, думаю, что есть еще что-то сырьевое. У меня в голове нет ни одного украинского товара, который бы занимал значимое место на мировом рынке, или бренда, который я хотя бы просто знал.

Есть ли какие-то преимущества у нынешнего состояния нашей экономики?

– Я считаю, что огромные возможности Украины – это сельское хозяйство. Просто оно не заканчивается на пшенице или подсолнечнике. Есть перерабатывающая промышленность, которая имеет огромный потенциал.

У Украины, конечно, есть преимущества, но ими еще нужно уметь воспользоваться. Первое, это географическое положение. Страна находится между двумя очень крупными рынками. С одной стороны – Евросоюз, где 500 млн потребителей. А с другой – Турция, Иран, Ирак, Ближний и Средний Восток. Страны с не очень высоким уровнем жизни, готовые потреблять и продукцию более низкого качества, которая по соотношению цена-качество будет выигрывать у европейцев. То есть чуть похуже, но зато подешевле.

Второе потенциальное преимущество Украины – это низкая эффективность экономики. Вы можете сделать производство более эффективным и на этом обыграть своих конкурентов. Но нужно хорошо понимать, что если географическое положение – это вечно, то преимущество низкой эффективности – это на какой-то период времени. Но на горизонте в 10 лет это может стать очень мощным ресурсом повышения общей эффективности всей экономики, и в том числе, промышленных предприятий.

У нас часто говорят о хорошем кадровом потенциале страны…

– Я не считаю преимуществом украинскую рабочую силу. Потому что, во-первых, её мало. Во-вторых, по соотношению цена-качество она далеко не самая конкурентоспособная. Все разговоры о каком-то накопленном высоком уровне образования – это попытка выдавать желаемое за действительное.

Образование сильно отстало. И те знания, которые оно даёт, в современной жизни и в экономике никак не годятся. Сама технология образования настолько отстала, что больше не готовит людей к самостоятельной жизни. Их трудовые навыки в момент перехода в работоспособный возраст оказываются очень низкими.

Потенциальными преимуществами Украины, наверное, может стать наличие двух-трёх промышленных кластеров, которые нельзя создать быстро, и где накопленный ранее потенциал может сохраняться еще какое-то время. Это атомная промышленность, авиация и тяжелое машиностроение. За 30 лет многие компетенции, ресурсы, навыки потеряны, но, тем не менее, в этих отраслях есть что-то, что может стать очагами роста.

Но нужно хорошо понимать: надежды на то, что украинский товар выйдет на мировой рынок и кого-то там потеснит, не оправданы. Вы либо должны сделать тоже самое, что уже есть на рынке, но сильно дешевле. Либо сделать что-то гораздо лучше. Либо сделать то, чего никто еще никогда не делал.

Я понимаю, что и атомная промышленность в Украине – неполного цикла. Не думаю, что Украина может самостоятельно построить атомную электростанцию от начала и до конца. Хотя могу и ошибаться. Но всегда есть возможности подключиться к уже существующим проектам. Например, сейчас в Америке очень интенсивно идет работа над созданием малых атомных электростанций. Классическая АЭС делается по индивидуальному проекту. Она привязана к конкретному месту, и ее больше нельзя нигде повторить. А малую атомную электростанцию можно поставить где угодно. У неё минимальные затраты на проектирование, подключение, и на все прочее. Скажем, если бы Украина могла подключиться к этому проекту, как-то встроиться, то через какое-то время в Украине мог бы появиться такой кластер. И с ним можно было бы выходить на мировой рынок.

Как Украина могла бы воспользоваться тем, о чем вы говорили?

– Сделать все то, о чем мы говорили. Наверное, если украинское государство скажет, что за два-три года можно решить проблему коррупции, это будет неправильно. И за два-три года закончить судебную реформу, и сделать все суды независимыми тоже невозможно.

Коррупция есть везде. В Америке, в Финляндии, в Сингапуре. Просто в Сингапуре за это казнят. В Америке $30 тыс. считается особо крупной взяткой. Об этом пишут все газеты. Здесь $30 тыс.— это как на чай дали. Поэтому если украинская власть начнёт этим серьезно заниматься, то, я думаю, иностранные инвесторы к вам пойдут. Ровно потому, что есть географическое положение, есть ресурсы повышения эффективности, и есть рабочая сила, которой для современных предприятий очень много не нужно.

Времена, когда на предприятии работало 10 тыс. человек, прошли. На современных предприятиях может работать 30-150 человек. 150 человек в Украине всегда можно найти. Даже с нуля подготовить. Такой путь прошла Восточная Европа, когда присоединилась к Европейскому Союзу. Из Германии, Франции, Италии предприятия стали переходить в Венгрию, Польшу, Чехию. Прошло 20 лет. Если Украина сейчас станет такой площадкой, значит какие-то предприятия придут и сюда. Просто инвесторы должны понимать, что здесь условия, как минимум, не хуже, чем в Польше, Венгрии и Чехии. Это то, что может сделать правительство.

Какая экономическая стратегия могла бы быть эффективной для Украины?

– Экономическая стратегия, ориентированная на экспорт. Но все зависит от того, какую цель страна перед собой ставит. У каждого человека, у государства всегда есть своя система приоритетов. И всегда есть самый важный приоритет. Условно говоря, для Владимира Путина, например, приоритет номер один – сохранение власти. Экономические приоритеты, да, важны. Но, если перед ним стоит выбор между тем, чтобы сделать суды честными и чтобы экономике было хорошо, или сохранить власть, он выберет сохранение судов в нынешнем виде, так как они помогают ему удерживать власть.

В Украине тоже самое. Вот выступает президент Владимир Зеленский. И говорит: мы сами знаем, что надо делать. Это в адрес Международного валютного фонда, посольства США, посольства Евросоюза, которые твердят: «НАБУ, судебная реформа». Эти ребята рассказывают, что «дважды два – четыре» и прочие базовые вещи. Нормально, что хочется быть независимым и самостоятельным, чтобы тебе никто не советовал. Но когда мы говорим об экономической стратегии, то должны четко понимать, чего хотим.

Если мы хотим, чтобы нам никто ничего не советовал, то это получается экономическая стратегия Северной Кореи. Опора на собственные силы. Исходить из того, что в Украину никто не придет, и никто не будет помогать. Это означает, что драйвером роста будет внутренний спрос. Дальше мы смотрим на перспективу ближайших 30 лет: население Украины будет сокращаться со скоростью 0,5% в год и будет стареть. Это означает, что совокупный спрос населения будет сокращаться со скоростью 1% в год. То есть, даже если Украина сможет расти со скоростью 3% в год, то фактор демографии сразу отнимет 1%. Это если все будет хорошо. Что при этом можно делать? Строить дороги и здания. Можно энергоэффективностью заниматься. Строить какие-то заводы аккумуляторных батарей, чтобы вся солнечная энергетика работала более эффективно. Но все равно в долгосрочной перспективе украинская экономика будет расти со скоростью 2-3% в год.

Если у вас другая задача, и страна хочет расти со скоростью 7% в год следующие 25 лет, то действовать надо по-другому. Позвать умников из американского посольства, из европейского посольства, из МВФ. Давайте, рассказывайте, мы записываем, что нам надо делать. И составляем план действий. Быстро принимаем законы, которые требует МВФ, начинаем их внедрять. Есть мировой рейтинг Doing Business. Вызываем сюда людей, которые его считают. Мол, мы сейчас на 64 месте, хотим перейти на место 15-е. Покажите, где наши слабые места, что мы должны сделать.

Вот, допустим, украинское правительство приглашает советников и начинает целенаправленно заниматься этой проблемой, повышением позиции Украины в рейтинге глобальной конкурентоспособности. И тогда это другая экономическая стратегия. Мы говорим, что поддерживаем предприятия, которые экспортируют продукцию. Мы ежегодно из бюджета даем «Укрэксимбанку» 10 млрд грн на поддержку таких предприятий. Даем им кредиты по ставке 0,5% годовых или по ставке Европейского центрального банка плюс 0,5%. Чтобы компании, которые конкурируют на мировом рынке, получали такое же финансирование, как европейские, за счет бюджетных денег. «Укрэксимбанк» не может брать у населения депозиты под 7%, а давать предприятиям под 0,5%. Он тогда разорится. Поэтому использовать бюджетные деньги – это нормально. И тогда получается другая экономическая стратегия.

Стратегия может быть и такая, и другая, и третья. Третья – это когда «я хочу, чтобы все были здоровыми и богатыми, а не бедными и больными». А делать при этом буду то, что мне взбредёт в голову. А как получится – увидим. Вот три экономические стратегии. Украина может между ними выбирать.

Как вы думаете, какая сейчас стратегия у Украины?

– Третья. Это означает, что никакой стратегии, по большому, счету нет.

Какие ошибки совершает Украина?

– Самая главная ошибка Украины – потеря времени. Нужно хорошо понимать, что задачу ускорения экономического роста решает не только Украина. И Украина – это одна из двухсот с лишним стран. Из них 150 хотят добиться более высокого темпа роста, и пытаются решать такую же задачу. Они конкурируют за деньги инвесторов, за место на мировом рынке, за те ниши, которые можно найти. И если Украина стоит и ждёт, то это означает, что кто-то уже убежал вперед. Поэтому, самая главная ошибка – это потеря времени. Здесь, к сожалению, отыграть назад точно нельзя.

Давайте вернемся к секторам экономики.

—Давайте.

Как можно найти баланс, чтобы не было каких-то перегибов, то ли в сторону АПК, то ли в сторону IT?

– Если не говорить о долгосрочной перспективе, смотреть лет на 25 вперёд, на поколение вперед, то, по логике вещей, ускоренно развиваться должны не промышленность или сельское хозяйство, а сфера услуг. Сфера услуг – это не кафе, это разработка программного обеспечения и тому подобное.

Я сразу перебью. Вот как раз последний год показал, что сфера услуг не панацея. Она больше всего пострадала от пандемии. Например, в тех странах, где она больше развита, экономические показатели упали сильнее, чем в сырьевой Украине.

– Вы берете один конкретный год, кризисный, которого в человеческой истории с 1918 года не было. Если, конечно, мы исходим из того, что следующие 150 лет мы будем жить в условиях эпидемии, тогда это другая история. Я исхожу из того, что эпидемия – это сильно неприятный эпизод, но, вообще говоря, человечество его уже прошло. Это просто вопрос, когда Украина, либо за свои деньги купит вакцину, либо дождется, что ей кто-то подарит. И все. Это просто не аргумент.

Еще лет 10-15 назад я ездил в Швецию, и меня возили на машиностроительный завод, который делает станки. Спрашиваю: объясните мне, как ваше маленькое предприятие конкурирует со всеми этими монстрами, с китайцами, с их дешевым, но качественным оборудованием? Это ведь не хайтек, а оборудование, что называется, среднего уровня. Но прочное. А они отвечают: мы продаем услугу. Мы продаем не станки, а часы их работы. Клиент платит нам за время, отработанное нашими станками. Если станок сломался, то это наша проблема. Мы должны прислать бригаду, отремонтировать станок за свой счет. Нам платят только за те часы, когда станок работает.

И получается, что станкостроение – это тоже сфера услуг. Условно говоря, профессия сталевара существовала 100 лет назад и профессия швеи-мотористки тоже была 100 лет назад. Даже профессия кондитера была 100 лет назад. А всякие веб-дизайнеры, SММ-щики, появились в последние 10 лет. По прогнозам, в следующие 25 лет половина или даже две трети рабочих мест возникнут в тех профессиях, для которых мы сегодня даже названий не знаем. Это тренд не только для Украины, но и вообще для всего мира.

Это не означает, что промышленность исчезнет, это не означает, что на неё не надо обращать внимания. Нет. Промышленность должна существовать. Но какие Украине выбрать приоритеты? Например, мы говорили про авиационную промышленность, я бы сделал приоритетной её. Тут длинные производственные цепочки, длинные циклы службы самолетов и, значит, пространство для сервисного обслуживания.

С точки зрения эффекта, производимого на экономику, я считаю, что очень важно окончательно решить проблему купли-продажи земли. Это подстегнет сельское хозяйство и привлечёт туда капитал. Соответственно, если исходить из того, что в Украине растениеводство начнет еще больше всего производить, устойчиво плюс лишних 2-3% в год, я бы смотрел на перерабатывающую промышленность.

Я бы через «Укрэксимбанк» поддерживал вообще всех экспортеров с относительно высокой долей добавленной стоимости. Всех. И мне не важно, что вы будете экспортировать. Вместо стальных болванок будете продавать трубы, или вместо цельного грецкого ореха будете продавать слайсы. Я буду дотировать, кредитовать переработку, потому что это более высокая добавленная стоимость. Сюда же попадет программное обеспечение, дизайнерские услуги. То есть, я бы строил стратегию на том, чтобы поддерживать все экспортные секторы.

Вы упомянули тяжелое машиностроение как один из трех кластеров, которые можно сделать приоритетными. Оно в Украине во многом было завязано на российский рынок и на рынки СНГ, поэтому сейчас его развивать как-то проблематично.

– Послушайте, и авиационная промышленность, и «Антонов» тоже были завязаны на советский рынок. Сегодня проще сказать, что такой производственной компании, как ГП «Антонов» не существует, потому что в серийном порядке самолёты это предприятие не производит. На оборудовании 50-летней давности ничего современно не произведёшь.

Поэтому проблема номер один – привлечение иностранного инвестора с технологиями, знаниями, компетенциями, менеджерским персоналом, с полезными связями, с выходом на внешние рынки и пониманием того, куда можно продать. Если он здесь не появится, значит умрет и «Антонов», и «Турбоатом», и «Мотор Сич». Потому что российский рынок закрыт, и китайский рынок, скорее всего, тоже скоро закроется.

Почему вы полагаете, что китайский рынок закроется?

– Китайцы не будут сидеть и ждать, когда Украина проснется и раскачается. Они хотят бежать впереди всех, поэтому готовы воровать или покупать по дешевке конструкторскую документацию, переманивать специалистов. Через пять лет они создадут аналогичное производство у себя, и Украина им будет больше не нужна. Кроме того, не нужно забывать об обострении отношений между США и Китаем. Деньгами Украине помогает Америка, а, как известно, кто платит – тот и музыку заказывает.

Вопрос не об Украине. Отвлечемся от Украины…

– Все, что мы сказали о конкретных предприятиях, – это относится к любой стране. Это не об Украине разговор, а об экономических закономерностях.

Вот есть некое абстрактное государство. В нем есть министерство экономики, которое, теоретически, должно отвечать за какое-то стратегическое видение и развитие этой самой экономики. И есть, допустим, налоговая, которая отвечает за сбор налогов, за финансовые поступления, за тактику. И тут главного специалиста из налоговой ставят министром, который должен развивать экономику. О чем это может говорить?

– Ни о чем. Знаю одну такую страну. Она называется Россия. Главного налоговика Михаила Мишустина там в январе прошлого года сделали премьер-министром. Ну и что? Мишустин продемонстрировал себя Путину как эффективный менеджер, и Путин решил, что это то, что ему нужно. Прошло 15 месяцев – есть какие-то очевидные успехи? Пока не видно, но какие-то застарелые проблемы начали со скрипом решаться. Понятно, что это не убирает основные тормоза российской экономики, но сказать, что при Мишустине стало хуже, чем при Медведеве, я не могу.

Понимаю, что Вы спрашиваете об Украине и о назначении Алексея Любченко первым вице-премьером и министром экономики. К сожалению, я его вообще не знаю. Но надеюсь познакомиться. А само назначение ни о чем не говорит, судить об этом нужно будет по его делам.

В украинских высших политических и правительственных кругах очень мало людей, которые работали на уровне государства и понимают, как вообще это государство работает. То, как работает «Квартал 95», и как работает государство, – это две большие разницы. И Любченко – один из немногих людей, которые уже работали на высоком уровне. Он хотя бы понимает, как и что в государстве устроено. Как работает государственный механизм, как в экономике всё между собой связано. В этом плане Любченко лучше, чем Игорь Петрашко. Петрашко год пробыл министром, и ничем себя не зарекомендовал.

Не знаю, уместно ли тут проводить аналогию с компанией… Если в компании главный инженер, который отвечает за производство, становится генеральным директором, значит, компания собирается инвестировать, развивать производство. Если ставят коммерческого директора – значит, она хочет нарастить продажи. Здесь же человека, который отвечал за доходы, ставят, грубо говоря, управлять расходами.

– Нельзя сравнивать государство с компанией. Хорошие крупные компании много внимания уделяют подготовке следующего слоя, следующего поколения управленцев. На каждые первые десять позиций постоянно идет поиск людей. На каждую позицию постоянно есть 2-3 внутренних кандидата, плюс ищут внешних. Крупные компании целенаправленно занимаются подготовкой управленческого слоя.

В Украине как в государстве этим никто не занимается. А что касается Министерства экономики, то я считаю, что оно, вообще, не должно иметь отношения к государственным расходам. То есть результат работы этого министерства состоит в изменении регулирования, в создании такой «почвы», в которой будут расти все, кто к этому стремится.